Masis Kürkçügil ile temsili demokrasi ve doğrudan demokrasinin Türkiye ve dünyadaki manzarasını konuştuk:

>>>Temsili demokrasi halk için ne ifade ediyor?
Şu anda halk için temsili demokrasi her şeyi ifade ediyor. İnsanlar yüzde 85-90 oranında sandığa gidip oy veriyorsa, siyaseten onun dışında anlamlı bir yol ne buluşmuşlardır ne de görüyorlardır. Türkiye’de cumhuriyetin kuruluşundan bu yana insanlar iyi-kötü temsili demokrasinin dışında bir yol görmemişler kaderlerini değiştirmek için. Dolayısıyla herhalde bundan önceki seçimlerde olduğu gibi bu seçimde de halk, kaderini seçimlere bağlayacaktır.

>>>Temsili demokrasiye alternatif bir model yaratılabilir mi peki? Doğrudan demokrasiye götürecek bir yol inşa edilebilir mi?
Halk eğer temsili demokrasinin mevcut kanallarını tüketirse, doğrudan demokrasiyi kendisi inşa eder. Bu bir projeyle olacak bir şey değildir. Doğrudan demokrasi halkın, emekçi kitlelerinin, ezilenlerin mevcut düzen içinde kendi kaderlerini gerçekleştirme imkânlarına sahip olmadıklarını anladığı andan itibaren, parlamento dışı doğrudan sistemleri tercih etmesiyle gerçekleşir. Ama bu tarihin çok belirgin ve özel anlarında ortaya çıkmıştır.

>>>Temsili demokrasinin mevcutlarını tüketmekten kastınız nedir?
Sosyalistler, emekçiler, ezilenler tek kelimeyle aşağıdakiler için engelli bir sistemdir temsili demokrasi. Ama geniş kesimler bunun içinde mücadele ederek de var olabilir. Birdenbire toplumdaki güç ilişkilerini sıfırdan doksana çıkarmanız mümkün değil. Yani Türkiye’de sosyalist hareket toplamda yüzde bir alırken, doğrudan demokrasiye nasıl geçilecek? Kimi ikna edeceksiniz? Ezilenleri, gençleri, kadınları, emekçileri. Bunu çok namüsait koşullarda seçimlerde de yapmak zorundasınız. Seçimleri bir kürsü olarak kullanmak, kendi düşüncelerinizi, programınızı geniş kitlelere ulaştırmaya çalışmak, buradan bir yenilenme ile yeni mücadelelere hazırlanmak lazım. Kitleler zaten doğrudan demokrasi kanallarını kendileri açıyor. Bunu bir parti açmıyor. Şöyle söyleyelim: Bir parti grev yapmaz. Marx’ın kullandığı kelimelerle Enternasyonal bir grev yapmaz. Ama yapılan grevler Enternasyonal’e katılımı artırır. Aslolan kitlelerin yürüttüğü mücadelelerdir. Bizim tercihimize bağlı değil. Biz tabii ki doğrudan demokrasiyi tercih ederiz ama bu kağıt üzerinde yapılacak bir tercih değil.

Tarihte her zaman sıçramalar da mümkündür ama yüzde yarımdan başlarsanız ne kadar sıçrayabilirsiniz? O sıçrama için yine de toplumda kemikleşmiş bir güç sahibi olmak gerekir veya emekçi kesimlerin bağrında kökleşmiş bir güç sahibi olmak gerekir. Öyle bir güç olmadan “ben doğrudan demokrasiye sıçrayacağım” derseniz habire beliniz kırılır. Tıpkı sendikal mücadeleler gibi, acil talepler gibi parlementer mücadeleyi de küçümsemek durumunda değiliz, böyle bir lükse sahip değiliz. Geniş kesimler bu mücadele alanını önemsiyor. Bu alanı tüketene kadar, onlar buradan umutlarını kesip başka yollar arayana kadar biz de onlarla birlikte bu mücadelenin içinde olmak durumundayız.

>>>Tarih boyunca doğrudan demokrasinin uygulandığı özel anlara örnekler verebilir misiniz?
Bunlar devrimci durum anlarıdır. 1917 gibi, bugünlerde 140. yılını kutladığımız Paris Komünü gibi, gerçekten siyasallaşmanın çok öne çıktığı dönemlerdir. Herhangi bir durumda belediye seçimiyle gelip doğrudan demokrasi gerçekleştiriyorum derseniz bu doğru olmaz, çünkü belediye seçimi de temsili demokrasinin kurumlarından birisidir.

>>>Paris Komünü için bu ideale ne kadar yaklaştığını söyleyebilriz?
Paris Komünü şu ana kadarki uygulamalar içerisinde gördüğümüz devrimlerden daha kısa sürdü ama hepsinden daha fazla bu sözünü ettiğimiz anlamda doğrudan demokrasi unsurlarını gerçekleştirdi.

Orada herhangi bir parti yönetiminden bahsetmek mümkün değil. Paris Komünü’nde gerçekten orada yaşayan emekçiler komünü yönetti. Kendi dışlarında herhangi bir hiyerarşiyle askeri yapılanmaya gitmediler. Gündelik ekonomik kararları alma konusunda yine ayrı birtakım mekanizma kurmadılar. Yürütme, yargı ve yasamayı tamamıyla seçilebilir organlar üzerinden geliştirdiler. Seçilebilir ve azledilebilir, yani geri çektirilebilir organlar olarak inşa ettiler. Üstelik bildiğimiz klasik unsurla birlikte. Herhangi bir şekilde maddi ve manevi bir şekilde seçilenlerin nemalanmayacağı bir sistem kurdular. Ortalama bir işçi ücretine tekabül eden bir ücretle bu insanlar çalıştı.

Daha sonra Sovyetler Birliği’nde gördüğümüz birtakım bürokratik ayrıcalıklar başından itibaren zerre kadar söz konusu olmadı. Zaten Lenin’in de ‘Devlet ve İhtilal’i yazarken geriye baktığı zaman üzerinde durduğu tek örnek budur.

>>>Sonraki devrimler bu örneğe neden yaklaşamadı?
Bu ciddi bir sorundur. Bu devrimleri tek tek incelemek lazım, böyle bir yönelişe sahipken daha sonra deforme olmuşlar. Bu deformasyonun esas nedenlerinden biri devrimi gerçekleştiren emekçilerin, ezilenlerin fiziken veya siyaseten kırılmasıdır, Sovyet örneğinden bahsedecek olursak. Veya Çin örneği bir başka yapılanmadır. O, baştan beri bir partinin ve Kızıl Ordu’nun egemenliğinde yürüyen, doğrudan demokrasi dediğimiz unsurların yeşermesinin oldukça sınırlı olduğu bir örnekti.

Rus Devrimi, unutmamak gerekir ki herhangi bir partinin etkisiyle olmamıştır. İnsanlar, bu son yaşadığımız olaylara bakarak “devrimciler olmadan devrim olmaz” diyor. Bu aslında doğru değildir. Devrimi aslında devrimciler yapmaz, devrimi kitleler yapar. Tarihi kitleler yapar Marx’a göre, devrim de tarihin bir tsunamisi olduğuna göre onu da yine kitleler yapar. Şubat Devrimi’ni de ne Bolşevik Partisi yaptı – Bolşevik Parisi’nini gücü neydi ki?- ne Menşevikler yaptı, ne de Sosyalist Devrimciler (SR) yaptı. Zaten Bolşevikler yapmadıysa kimse yapmamıştır, ayrı hikâye. Şubat Devrimi doğrudan doğruya 8 Mart Dünya Kadınlar Günü ile başlayan hızlı politizasyonla gerçekleşti.

>>>Peki, bu idealden nasıl uzaklaştı Sovyetler Birliği?
Bu ciddi bir sorun. İşçi sınıfı toplumun oldukça cüzi bir kısmını teşkil ediyordu. İç savaş ve kıtlık birkaç yıl içinde işçi sınıfının bu deneyimli, bilinçli kesimini kırdı. Bunların bir kısmı devlet kademelerine geçti -bu tabii ki en büyük handikaplardan biridir- ama çok önemli bir kısmı kırıldı. Öyle bir deneydi ki bu, deneyi yapan insanlar da zaten bir anlamda el yordamıyla gidiyordu. Lenin, unutmamak gerekir ki, Sovyet Devrimi’nin ömrü Paris Komünü’nü bir gün geçince çocuk gibi tepinmişti. Bu tarihi bir olaydı, sonrası için belli bir güvence yoktu.

Sovyet Devrimi de sonraki devrimler de dünya devriminin bir parçasıdır ve onların yaşaması için hem ulusal hem de uluslararası ölçekte başka koşulların da sürmesi gerekir. Nasıl Lenin devrim için şartları sıraladıysa, bunun sürmesi için de ona uygun koşulların varlığı gerekir. Elbette meseleyi yalnızca nesnel nedenlerle bağlamak, devrimin öznel şartlarını abartıp karşı devrimin özel şartlarını es geçmeye varmamalı. Her ikisinin de öznel faktörleri aynı derecede önemlidir. Özetle parti devrim sürecinde ne kadar önemliyse, sonrasındaki gelişmelerde de o derecede önemli ama ters yönde bir işleve sahip olmuştur. Bir başka deyişle köklü bir dönüşüme uğrayarak yeniden şekillenmiştir.

>>>Geçmişe baktığımızda bu tür örneklerin ya çok kısa sürdüğünü ya da sonuçta başarısız olduğunu görüyoruz. Bu durumda tabandan örgütlenerek kurumlaşan doğrudan demokrasi için bir ütopya diyebilir miyiz?
Bunun dışında başka bir çözüm yok. Tarihi kitleler yapacaksa, kitlelerin iradesini sürekli kılan başka bir örgütlenme biçimi bilmiyoruz. Geçmişte devrimlerin başarısızlığı meselesi de ayrı şekilde tartışmaya değer. Onlar büyük, geniş kapsamlı ve uzun vadeli bir mücadelenin içerisinde yenilgiye uğramış olsalar bile başarısız olarak adlandırılamazlar. Paris Komünü hem Prusya ordusu tarafından hem de Versay’daki Thiers ordusu tarafından kırılmıştır ama bugün Paris Komünü yenilmiş midir? O, 150 yıllık mücadelemizin içinde önemli bir zirve noktasıdır. Yani bu tür zirveler olacak, yenilgiler olacak ama nihai başarılar unutmamak gerekir ki uluslararası ölçekte bu, gayri insani düzenin çökmesiyle gerçekleşecek. Dolayısıyla bunlar başarısızlığa uğradı demek tek başına yeterli değil çünkü arkasından şöyle bir duruma gelir: Başarısız olduğuna göre bunlar iyi şeyler değil, olmasa daha iyi olur. Onlar bize eksiğiyle-aksağıyla daha büyük, daha evrensel başarıların yolunu gösteriyor. Bu tabii çok kısa bir yolculuk olarak görülmemeli. Göründüğü kadarıyla modern tarihte 200 yıldır bu mücadele devam ediyor ve bugün donanım açısından Paris Komünü’nü veya Sovyet Devrimi’ni yapan insanların elindekilere bakarsak insanlık çok daha fazla imkâna sahip.

>>>Doğrudan demokrasi ile temsili demokrasiyi karşılaştırdığımızda, doğrudan demokrasinin halk için veya ezilen sınıflar için hiç dezavantajı var mı?
Doğrudan demokrasinin anlamı şudur aslında: Bütün bildiğimiz ara kademeleri kaldırması, temel meselelerde halkın doğrudan doğruya karar alabilmesidir. Bunun hiçbir sakıncası yoktur, ancak bu daima yüksek bir siyasallaşma düzeyi gerektirir. İnsanların, çalışanların, ezilenlerin, emekçilerin, kadınların, gençlerin bütün bu tarihi yapan unsurların sürekli tetikte olması, tarih yapması demektir. Bundan çekildikleri anda zaten yenilgi söz konusu oluyor. Dolayısıyla doğrudan demokrasiyi var edecek olan insanların, emekçilerin, ezilenlerin siyasallaşmasının sürekliliği en büyük güvencedir. Onun dışında bir yol da zaten herhangi bir çözüm getirmez; kendi içinde derhal bir bürokratikleşme, durumdan nasiplenme diye başlayacak olan zincirleme kazalara yol açar.

Son olarak şöyle bir yanılgıya düşmeyelim: Devrimciler doğrudan demokrasiyi savunur, ötekiler temsili demokrasiyi. Yani doğrudan demokrasi bir anlamda aradaki bütün o mekanizmaları, yöneten-yönetilen mekanizmalarını ortadan kaldırdığı için sonunda tabii ki doğrudan demokrasiyi inşa etmek istiyoruz. Ama oraya varana kadar, kitlelerle o düzeye gelene kadar bizim de uzun süre bu alanda dirsek çürütmemiz gerekecek.

Biz çok büyüğüz ama ahali bize oy vermiyor diye kendimizi kandırmayalım. Gerçeklik neyse odur. Güç ilişkilerindeki konumumuzu gözden kaçırmamak gerekir. Biz en son yüzde 0,3’tük, hatta onun da altına düştük. Şimdi yeni insanlara ulaşabilecek miyiz, yeni kesimlere seslenebilecek miyiz, yeni insanlar örgütleyebilecek miyiz? Daha önemlisi yeni mücadelelere yeni güçlerle birlikte hazırlanabilecek miyiz? Bunları becerdiğimiz oranda seçimden kısmi başarıyla çıkmış oluruz. Ama evde oturup da “abi boşver biz doğruda demokrasi istiyoruz hikâye bunlar” dersek daha beter olacağız.

Ortadoğu’daki devrimler için halk uzun mücadeleler verdi

>>>Ortadoğu’daki son devrimlerden sonra ortaya çıkan doğrudan demokrasiyle ilgili talepleri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bu devrimlerin her birinin kendine göre özellikleri var. Toptan ‘şark’, ‘maşrıktan mağribe’ gibi bir değerlendirmeye girmemek gerekir. Tunus ayrı, Libya ayrı, Mısır apayrı bir yer. Mısır’da son 5 yılda yapılan emekçi gösterilerine, grevlere bakın. Son 5 yılda bir milyon insan bu grev ve gösterilere katılmıştır. Daha yakından izlemeye çalıştığım bir örnek olduğu için söylüyorum, bu devrimler gökten zembille gelmiyor yani.

Bir sıçrama olabilir diyoruz ama bu sıçramanın öncesinde ciddi mücadele birikimleri, deneyimler söz konusu. Bunları küçümsememek gerekir. Bu devrimleri genel olarak 1848 devrimleriyle beraber anıyorlar. Büyük miktarda doğruluk payı var. Bunların sosyal bir devrim olmaları, anayasal bir devrimden ötede olmaları için başka türlü mücadeleler gerekecektir. Bunu mevcut değişiklikleri küçümsemek için söylemiyorum. 30 yıldır Mübarek yönetiminde yaşayan insanlara sorsunlar, onlar için bu çok önemli ve köklü bir değişikliktir. Ama sosyal değişiklik için sendikalar yeni örgütleniyor, sosyalist gruplar henüz çok büyük değil. Şunu ifade etmek gerekir ki, Tahrir Meydanı’nda toplanan geniş kitleleri -ki bunun içinde emekçiler, ezilenler, kadınlar azımsanmayacak bir kesimi oluşturur- sadece orta sınıf olarak tasvir etmek ayıp bir şeydir. Bu insanlar şimdi kısmi bir başarı kazandı, bunun arkasını getirmeye çalışacaklardır, orada durmayacaklardır. Ama nereye kadar ilerleyebilecekler, o da mücadeleye bağlı. Tarihi öyle cetvelle, pergelle çizme imkânına sahip değiliz!