ABD’Lİ MARKSİST SİYASET BİLİMCİ BERTELL OLLMAN:

“Kapitalizm kendi sonunu getirirken insanlığın ve doğanın sonunu da getiriyor. Bu yüzden çoğu insanın düşündüğünden daha yakın bir tarihte seçim yapmamız gerekecek: Sosyalizm mi, barbarlık mı?”

ONUR EREM | AYŞEGÜL KARS KAYNAR | KANSU YILDIRIM

FOTOĞRAFLAR: IŞIL SU ERDOĞAN

New York Üniversitesi’nin Marksist siyaset bilimi profesörü Bertell Ollman Yordam Kitap’ın davetlisi olarak İstanbul’daydı. 2008 yılında girdiğimiz küresel krizin kapitalizmin son krizi olduğunu düşünen Ollman ile 2008 krizinin geçmiş krizlerden farkını, kapitalizm-faşizm ilişkisini, dünyadaki sosyalizm deneyimlerini ve sosyal demokrasiyi konuştuk:

>> Bu kriz için neden kapitalizmin son krizi diyorsunuz?

Bunun için krizin ne olduğunu anlamak lazım. İnsanlar genellikle bunu yapamıyor, çünkü krizi bir sektöre, bir tetikleyici etkene bakarak anlamaya çalışıyorlar. Oysa kriz bir sistem krizi. Bir doktorun hastasının hastalığını anlamaya çalışırken bütün vücudunu dikkate alması gibi bizim de bütün bir sistemi anlamamız lazım.

Krizin yapısal nedeni sistemin tam kendisi. Üretimin ve tüketimin planlı olmaması krizi mümkün kılarken kapitalistlerin her zaman üretimi daha fazla yapıp tüketimi gerçekleştirecek işçilere daha az maaş ödeme hırsı ise krizi kaçınılmaz kılıyor.

Kapitalistler her krizden sonra toparlanma gerçekleştiğini söylüyorlar oysa bu bir yalan. Krizlere baktığınız zaman sonrasında ya savaşlarla milyonları öldürmüştür, ya da kendilerini kurtarmak isteyen kapitalistler işçi sınıfının haklarını, refahını azaltmıştır.

Kapitalistler geçmiş krizlerden üretimi ve dolayısıyla istihdamı artırarak çıktılar. Oysa bugünkü krizden sonra bunun olması mümkün değil. Artık üretim otomasyona dayanıyor ve yeni yatırımlar bile kitlesel istihdam sağlayamıyor. Dahası sağlanan az sayıda istihdam da batıda değil, uzak doğu ülkelerinde sağlanıyor. Bu yüzden gelişmiş batı ülkeleri krizi aşamayacak.

Batı ülkelerinin 1929’da yaşadığı Büyük Buhran’a bakın. Bugün krizden çıkmayı engelleyen üretimde otomasyon, off-shore bankacılığı ve üretimi uzak doğuya taşıma gibi öğeler olmamasına rağmen krizden 1940’larda çıkıldı, o da 2. Dünya Savaşı sayesinde.

>> Peki uzak doğu ülkeleri aşabilecek mi krizi?

Hayır, onlar da aşamayacaklar çünkü o ülkelerin üretimi tamamen batıya ihracata dayalı. Kriz içindeki batıda işçilerin satın alma gücü olmayınca, oradaki ülkelerin ekonomisi de bundan etkilenecek.

Ama kendine ekonomist, analist vesaire diyen insanların çoğu bunu göremiyor. Çünkü bize eğitim hayatımız boyunca sistemler öğretilmiyor. Bir sistem nasıl analiz edilir bilmiyoruz. Sorunun kaynağını değil etkisini düzeltmeye çalışıyoruz.

>> Batı ülkelerinde, özellikle de krizden en çok etkilenen Güney Avrupa ülkelerinde seçimlere gidildiğinde halk iktidara öfkesini yöneltip muhalif partileri, bazı ülkelerde sosyal demokratları başa getirdi ama ekonomik politikalar değişmedi. Sandığa gitme oranları da bazı ülkelerde önemli ölçülerde azaldı, özellikle gençler arasında. Sizce bu ülkelerde halkların siyasi partilere olan inançsızlığı onları daha da apolitik mi yapacak, yoksa sisteme alternatifler düşünmelerine mi yol açacak?

Kriz zamanları insanlar için çok öğreticidir. Evet, inanılmaz acılar, yoksulluklar yaşanır ancak çok sayıda insan ilk defa “bugüne kadar işsiz, yoksul diye aşağıladığım insanlardan bir farkım yokmuş” diye düşünmeye başlar. Eğer Marksistler medyadaki egemen söylemi yenip gerçekten halka anlatabilirse suçlunun kendileri değil, kapitalist sistem olduğunu anlarlar.

Güney Avrupa’daki halklar krizin ardından neyi istemediğini anladı. Bu işler iki adımlı olur. Birincisi neyi istemediğini anlamak, ikincisi neyi istediğini bulmak. Eğer ikinci adımı atamazlarsa işleri gerçekten zor. Bizler sosyalistler olarak bütün enerjimizle ikinci adım için mücadele etmeliyiz.

>> Günümüzde kendini sosyalist olarak adlandıran Laos, Küba, Kuzey Kore gibi az sayıda ufak ülke var. Bu ülkelerin sosyalizm deneyleri hakkında ne düşünüyorsunuz?

Sosyalizm yalnızca gelişmiş kapitalist ülkelerde mümkündür. Bırakın bu küçük ülkeleri, Rusya ve Çin bile gelişmiş kapitalist ülkeler olmadıkları için başarılı olamadılar. Rusya’da devrim olduğu zaman herkes bu devrimin hızla gelişmiş kapitalist ülkelere sıçramasını umuyordu. Ama bu olmadı.

Ben bugün var olan bu ufak ülkeleri sosyalist olarak görmüyorum. Evet buradaki devrimciler iyi niyetle bu işi yaptılar, orada yaşasam muhtemelen ben de o devrimin bir parçası olurdum. Sağlık, eğitim gibi hizmetleri ücretsiz hale getirdiler. Emperyalizme karşı koymak için ellerinden geleni yaptılar. Ama ellerinde gelişmiş bir sistem yoktu ve sosyalizm hiç yoktan gelişmiş bir sistem yaratamaz. Nasıl ki Antik Mısır dönemindeki toplumu bir anda kapitalist sisteme geçirmek mümkün değilse, gelişmiş kapitalizmin olmadığı bir ülkede de gerçek sosyalizmi kurmak mümkün değildir.

Unutmayın, Marks’ın sosyalizmi, komünizmi düşlerken temel motivasyonu insanların çalışma saatlerini azaltmak, boş zamanını arttırmaktı. Artık gelişmiş kapitalist ülkeler olarak o kadar ileri bir teknolojiye sahibiz ki neredeyse her işi makinalara yaptırabilir, kalan az sayıda işi de kendi aramızda bölüşerek çok az bir çalışmayla refah içinde yaşayabiliriz. Bugün sosyalizme geçen örneğin bir Almanya’da işçilerin çalışma saatlerinin azaldığını, açlığın, yoksulluğun son bulduğunu gören Fransa’daki işçi sınıfı da sosyalizme geçmek isteyecektir. Ancak Kuzey Kore gibi ülkeler bunun tam tersi etki yaratıyor. Gelişmiş kapitalist ülkelerin kapitalist sınıfları halklarına “Bakın işte sosyalizm böyle bir şey. Halk açlık çekiyor, ifade özgürlüğü yok, diktatörlük var” diyerek sosyalizme karşı önyargıyı artırıyor.

>> Bir de 21. yüzyıl sosyalizmi kavramı var, en çok Chavez ve Venezuela için kullanılıyor. Oysa bugünkü Venezuela sosyalizmden çok 1960-70’lerin sosyal refah devleti modelini, sosyal demokrasiyi benimsemiş gözüküyor. Sizce sosyalizmin geleceği 21. yüzyıl sosyalizmi mi?

Umarım öyle değildir. Chavez’i çok severim, gerçekten iyi niyetli bir insandı, müthiş bir liderdi. Ben de Venezuela’yı sosyal demokrasi olarak adlandırmayı tercih ediyorum. Chavez döneminde halkın durumu iyileşti, Chavez bize sosyal demokrasinin gelebileceği en iyi noktayı gösterdi. Ama aynı zamanda sosyal demokrasinin sınırlarını da göstermiş oldu.

Hayatta bazı şeyler birbirine karışır, bazıları karışmaz. Örneğin tuzla kara biberi karıştırabilirsiniz, ama ateşle suyu karıştıramazsınız. Kapitalizmin ve sosyalizmin en iyi özelliklerini bir araya getirme iddiasındaki sosyal demokrasinin yapmaya çalıştığı da bu yüzden imkansız bir şey.

Başka bir metaforla anlatmak gerekirse sosyal demokrasi, sosyalizmle kapitalizmi ayıran dikenli telin üstünde oturmaya benzer. Bir süre sonra acı dayanılmaz olur ve bir tarafa atlamak gerekir. Tarih boyunca sosyal demokratlar her seferinde kapitalizmin tarafına atlamayı tercih ettiler.

Fransa’da Mitterrand’ın yaptığı da buydu. İktidara geldiğinde Fransa’nın görmediği kadar sosyalist bir ekonomi politikası uygulamakta kararlıydı. Ama bir süre sonra sermaye “bu ekonomi politikaları varken yatırım yapmayız” dedi ve Mitterrand çitin kapitalizm tarafına atlamak zorunda kaldı. O noktadan sonra uyguladığı politikalar, dönemin İngilteresinde Thatcher’ın uyguladığı politikalardan farksızdı. Günümüzdeki kapitalist sistem ise 1980’leri bile mumla aratıyor. Çünkü kapitalizm kendi sonuna yaklaştıkça ayakta kalabilmek için faşizme kayıyor.

>> 30 yıl sonrasına baktığınızda nasıl bir dünya öngörüyorsunuz? Faşistleşmiş kapitalizm mi, çevresel yıkımla yok olan insanlık mı, yoksa sosyalizm mi?

Bence bugün sosyalizm çoğu insanın düşünmediği kadar yakın. Eğer gelecekte sosyalizm kurulmuş olursa insanlar devrimin başlangıç tarihi olarak 2008’i gösterecek. Bu tarih, kapitalizmin sonunu getiren krizin başlangıç tarihi olarak hatırlanacak. Ama bununla birlikte insanlığın da sonunu getiriyor. Kapitalizm sadece ufak bir elitin çıkarlarını düşünürken sosyalizm insanlığın çıkarları için vardır. Eğer sosyalizmi kurmayı başaramazsak kapitalizm hem insanlık üzerinde hem de doğa üzerinde inanılmaz tahribata yol açacak, bugün sahip olduğumuz gelişmiş uygarlığı da yok edecek. İşte bu yüzden “ya sosyalizm, ya barbarlık” diyoruz. Bugün sosyalizme de barbarlığa da çok yakınız. Hangisinin gerçekleşeceğini biz Marksistlerin çabaları belirleyecek. Eğer Marksistler bugünkü hallerinden ileriye gidemezlerse, 30 yıl sonrası için öngördüğüm tek şey barbarlık.

>> Bu süreçteki en kritik nokta sizce hangisi?

Kesinlikle bütün Marksistleri bir araya getirecek bir İşçi Sınıfı Partisi kurulması. Bakın, günümüz toplumlarının yüzde 90’ını işçiler oluşturuyor. Bu işçilere sınıf bilincini geri kazandırmamız çok önemli. Bunu başarmak için birbiriyle didişen farklı küçük partiler yerine sadece işçi sınıfının çıkarlarını savunacak büyük bir işçi sınıfı partisine ihtiyaç var. Marksist partiler her zaman tek bir düşmanları olduğunu unutmamalı: Kapitalist sınıf. Farklı partiler arasındaki ayrılıkların nedeni genellikle mücadele sürecine dair taktiksel ayrılıklar. Ancak bu ayrılıklar parti içinde tartışılmalı. Marks, gelişmiş kapitalist ülkelerde sosyalist devrimlerin demokratik bir şekilde de yapılabileceğini söyler. Böyle bir parti, bunun için en önemli araç olacaktır.

EKONOMİK KRİZLER YABANCILAŞMANIN ETKİSİNİ KIRAR

>> Günümüz toplumunda güvencesiz, örgütsüz ve esnek çalışmaya zorlanan insanlar yabancılaşmayı her geçen gün daha çok hissediyor; emeklerinden, diğer insanlardan ve toplumlardan yabancılaşıyorlar. Yabancılaşma üzerine çalışmış biri olarak böyle bir toplumda sınıf mücadelesi ve isyanı mümkün kılacak şeyin ne olduğunu düşünüyorsunuz?

Kesinlikle ekonomik krizler. Yabancılaşmanın iki aşaması var: Biri ürettiklerine yabancılaşma diğeri ise kendi gücüne, yapabileceklerine yabancılaşma. Kriz döneminde insanlar gerçekten ihtiyacı olmasına rağmen üretiminde emek harcadığı ürünleri alacak gücü kaybettiğinin farkına varıyor. Bu kadar zenginlik üretilirken bunun neden kendisine, diğer işçilere düşmediğini sorguluyor. Bunun verdiği rahatsızlıkla alternatifler üzerine düşünmeye başladığında, etrafında isyan eden insanları gördüğü zaman da kendi gücünün, toplumu değiştirme gücünün fark ediyor.

AKADEMİNİN ÜZERİNDEKİ BASKI KAPİTALİZMİN İFADE ÖZGÜRLÜĞÜNÜ KISITLAMASININ ÖRNEĞİ

>> Akademik özgürlük üzerine de çalışmalar yaptınız. Akademideki ifade özgürlüğünü nasıl değerlendiriyorsunuz? Örneğin Türkiye’de kapısına sendika afişi asan, YÖK’ü eleştiren akademisyenlere soruşturma açılabiliyor. Akademi üzerinde kurulan baskının ideolojik karşılığı nedir?

Bugün akademide kadro bulmak çok zorlaştı. Üniversiteler yarı zamanlı istihdama yöneliyor, tam zamanlı istihdamlarda ise birkaç yıllık sözleşmeler imzalanıyor. Akademide yer almak bu kadar zorlaşırken Marksistleri almayı tercih etmiyorlar. Tabi ki bunu açık bir şekilde ifade ederek üniversitelerinin imajını da sarsmak istemiyor yöneticiler.

Akademinin üzerindeki bu baskıyı kapitalizmin ifade özgürlüğünü kısıtlaması olarak görebiliriz. Sadece kendi düşüncelerini ifadece edecek akademisyenler olsun istiyorlar. Bu kapitalizmin son çırpınışlarıdır. Kapitalizm her zora girdiğinde faşizme yönelir. Üniversitelerdeki ifade özgürlüğünün bile bu kadar kısıtlanması kapitalizmin ne kadar zorda olduğunu gösteriyor.